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Die Desktops beim ArbeitsamtMonday, August 10. 2009Comments
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Effizienz bei Arbeitsagenturen, ha ha?
Schon traurig, dass einige deren Kunden das sicherlich besser hinbekommen hätten. Mussten halt mal wieder ein paar schön verpackte Subventionen/Leckerli verteilt werden. Und wer bezahlt's?
wenn schwarz-gelb kommt werden die argen teilprivatisiert. der rechnerkauf ist teil der vorbereitenden maßnahmen: vorher wird die infrastruktur noch mal aufgemöbelt, sämtliche prozesse im hintergrund sind bereits it-mässig neu aufgezogen worden, so dass man sie hübsch zerlegen kann.
kein mensch hat interesse an einer semizentralisierten it-lösung mit thin clients - steht der zerlegung im weg. gleichzeitig schiesst sich die presse auf die argen ein: ineffizient, geldverschwendung, zu groß etc.
Hallo Jörg,
wie sieht es denn mit den Anschaffungskosten aus? Verglichen zur SunRay Lösung dürften die Anschaffungskosten von neuen PC Arbeitsplätzen deutlich günstiger liegen. Für so nen Standard Dell Desktop zahlen schon normale Unternehmen weniger als 400 Euro. Gruß Tschokko
Das Problem ist ja, das sich die Beschaffer bei der Arbeitsagentur nicht gerade zurückhalten. Phenom II X4 Klasse für 400 Euro ... hmmm ... wird knapp. Obwohl ... Es wird was von 68 Millionen Investion geschrieben bei 170.000 PC . Das sind recht genau 400 Euro pro Arbeitsplatz. Ich rechne mal die Investitionskosten durch ... aber überleg mal, was 30 GWh Stom kosten
Schöne Rechnung - hat nur ein Problem.
Warum sollte das Arbeitsamt sich einem Betreiber anvertrauen der sich selber nicht traut und gerade durch Oracle aufgekauft wurde? Was nützt die schickste Hardware wenn der Betreiber der Teile alsbald in 2,3,4 oder 5 Subfirmen gesplittet wird? Nix. Richtig.
Glaubst du das selbst was du da schreibst? Das ja wohl mal billiges FUD.
Sun Rays dienen hier als Rechengrundlag, die Rechnung geht auch bei Systemen anderer Hersteller auf.
Bei Projekten dieser größe sind die initialen Anschaffungskosten schon fast zweitrangig. Selbst mit Listenpreisen sollte sich das allerdings nicht so viel nehmen. Ausserdem wird der 400€ Dell nicht die ausgeschriebenen Anforderungen erfüllen.
Die Kosten muss man auf die Laufzeit hochrechnen. Wie Jörg so schön anhand des Stromverbrauches ausgerechnet hat, besteht garkeine Frage, welche Option hier die bessere ist. Wenn man nun noch die reduzierten Administrationskosten der Thin-Client Lösung einbezieht ... Leider liegt #2 wohl auch nicht daneben.
Da dieses Projekt bestimmt ausgeschrieben wurde, sind IMHO die Investionskosten durchaus nicht zu verachten.
Was mir bei der Rechnung von Jörg fehlt ist z.B. das komplette Thema Klimatisierung. Hinzu kommt das für fast 1000 Server auch Infrastruktur in Form von Racks, Stromversorgung, USVen, etc. bereitgestellt werden muss. Das kostet auch alles nicht unerheblich wenig Geld. Und das ganze mit Stromkosten und Adminkosten gegen zu Rechnen haut bei einer Staatseinrichtung vll. nicht ganz so hin. Zumal ich weiter frech behaupte wenn man 170.000 Clients mit Verstand verwaltet ist der Adminaufwand nicht merklich höher als bei ner Thin Client Lösung. Allerdings rein ökoligisch gesehen kann ich Jörg durchaus beipflichten. Gruß Tschokko
Klar ist das keine Vollkostenrechnung, aber da fehlen auf beiden Seiten noch erhebliche Faktoren.
Die Zentralisierung hätte den Vorteil, das man sich mit Backups leichter tut, Datenhaltung konzentriert werden koennte, Ich mir wahrscheinlich BDC,Exchange und Fileserver in den einzelnen Amtsstuben sparen kann, aber dazu kenne ich die IT-Infrastruktur der BfA nicht ... ich halte nur Fat-Clients für eine ökologisch und kommerziell etwas unzeitgemaesse Lösung Allerdings bezweifele ich, das eine 170.000 ThinClient Umgebung genauso viel Kosten erzeugt, wie eine 170.000 FatClient umgebung, alleine weil bei der FatClient Umgebung sehr viel mehr kaputt gehen kann und wird. Wir machen bei Sun die Erfahrung, das wir mit extrem wenig Leuten etwa 30.000 Arbeitsplaetze bewirtschaften koennen. Das wird mit anderen ThinClients ähnlich sein. Was Strom für Klimatisierung angeht: Wenn die Leute erstmal in Ihren Amtstuben 200-300 Heizer haben, wird das auch ganz schnell dort zum Thema Und was ich noch sehe: Diebstahl ... jetzt wo durch die Presse bekannt ist, das dadurch aus recht leistungsfähige REchner stehen, wird man sich glaube ich auch auf häufigere Einbrüche einstellen können, womit wir wieder bei UK sind
Eine SunRay kostet 220 Liste. Aber bei einer Abnahme von 170.000 redet man nicht mehr von Liste
Ach ja ... nochwas ... die Zahlen sind für die FatClients geschönt. Ich glaube nicht, das man mit 100 Watt hinkommen wird. Ich denke in Benutzung wird der Rechner eher 150 Watt verbrauchen. 100 Watt sind Idlewerte für so leistungsfähige Systeme.
900 Watt für den Server und 4 Watt für den ThinClient sind schon Werte mit Last gerechnet. Andererseits habe ich mit etwa 10-15 Prozent zu vielen Arbeitstagen gerechnet. 250 Arbeitstage statt 280 ist wohl realistischer. Aber da komme ich immer noch auf einen Mehrverbrauch von 26 GWh. Andererseits: Von der Studitätigkeit eines meiner Brüder weiss ich, das Nutzer Ausschaltmuffel sind. Es idlen viele Rechner über Wochenenden unnötigerweise hinweg. Weiterhin: 4 Desktops pro Core ist recht konservativ gerechnet. Ich denke, das man beispielsweise wenn viele Nutzer webbasierte Verfahren nutzen oder Mails Lesen mehr Windows VMs auf einen Core bekommt oder richtung Windows Terminalserver schwenkt. Ich glaube nicht das man im Endeffekt von 900 Servern reden würde sondern von irgendeiner Zahl darunter ... Aber es soll ja auch nur einen groben Anhalt geben, das man sich da viel vortrefflicher über andere Dinge aufregen kann, als über den Kaufpreis der Rechner. Alleine was das an CO2 eintrag bedeutet und was an Strom da reinfliesst. Der Staat muss da voran gehen.
Einer der großen SUN-Partner verkauft die PC-Lösung an das BA. Also den Fuß hätte SUN dort sicher in die Tür bekommen, wenn die SUN-Ray Lösung die zwingent bessere wäre. Jetzt ist es zu spät dem Geschäft nachzuweinen.
Details kenne ich aber auch nicht
Ich weine dem Geschäft nicht nach, ich weine nur der Möglichkeit nach, das irgendein Hersteller von ThinClients damit eindrucksvoll hätte beweisen können, wieviel Energie man damit sparen kann ....
Ok, aber wir wissen doch beide, das in solchen Projekten Ideale wie Energie sparen nur selten ein Entscheidungsgrund sind. Ich hätte gerne beim BA ein großes SUN-Ray Projekt gesehen
lach Ich auch ... aber nun ja ... vielleicht will man bei der BfA ja auch endlich bei Seti at Home an die Spitze kommen
Damit sowas klappt, muss aber schon bei der Ausschreibung richtig angefangen werden:
Wenn es heißt "Hallo, ich hätte gern 170.000 PCs mit folgender Spec", dann braucht sich da niemand mit Thin Clients zu melden. Und wenn die AA so ein Angebot in Betracht gezogen hätte, müssten sie gleich wieder neu ausschreiben um nicht andere zu benachteiligen. Das ist aber das generelle Ärgernis mit sehr vielen Ausschreibungen: es werden nicht Probleme gesamtheitlich ausgeschrieben, sondern konkrete Geräte oder Teile. Damit schwindet der Freiraum für Lösungen. Eine Lösung auf Thin-Client Basis hätte hier sicherlich nur eine Chance gehabt, wenn auf Vollkosten ausgeschrieben worden wäre.
Danke, dass Du uns hier die Grenzen des Sun-Vertriebs so deutlich gemacht hast. Wie ich höre wird an dieser Stelle künftig weiter deutlich gespart?
Der Stand der Dinge ist hier:
http://www.youtube.com/user/sunmicrosystemsgmbh sorry, ich bin nicht zynisch, ich dokumentiere nur.
Thin-Clients schön und gut, aber ich bezweifele doch stark, dass man jeden PC mit einem TC hätte ersetzen können. Vielleicht ein 30 bis 50%, aber eine durchgehende TC Infrastruktur wäre ein Wunder gewesen.
Ich denke eher 90% TC und 10% FatClients, insbesondere bei Officetätigkeiten, die 10% waeren dann für diese Videoconfereningaktivitäten von denn im Artikel gesprochen wird.
Bei Engineering-Aufgaben siehts natürlich anders aus. CATIA oder ProEng sind wohl eher nur bedingt TC fähig (allerdings gibt es mittlerweile auch dort einige Anwendungfälle.
Möglich, CATIA o.ä. werden die bei der BA kaum brauchen, ich bin mir nicht sicher ob die ganzen Facility Management Tätigkeiten bei denen nicht ausgelagert sind. 90% halte ich immer noch für ziemlich viel. In Behörden gibt es so einen Haufen von Spezialsoftware, da wären 50% TCs schon sehr, sehr viel.
Da hier von virtualisierten Clients auf dem Server mit Bedienung via Thin-Client ausgegangen wird, denke ich, dass die Spezialsoftware keine Rolle spielt.
Schliesslich wird das meiste für den Kundenbetrieb ohnehin Datenbankmasken und Texteingabe sein. Wenn die 50% mit was anderem beschäftigen, meine ich bei den Ergebnissen, das Schnarchen hören zu können.
Sag man nichts über die Leute dort, ich möchte deren Job nicht mal für viel Geld und gute Worte.
Aber ich glaub auch, das da viele Verfahren eher ueber Webbrowser laufen werden, als das da schwerstgewichtige Clientsoftware verwendet wird.
War auch nix gegen die Leute, sondern gegen das Spezialsoftwareargument.
Bei 50% Vorgesetzte+Planer ist ein Betrieb extrem kopflastig.
Mir fällt es irgendwie schwer, mit einer Software bei einer Arbeitsagentur vorzustellen, der nicht mit einer Virtualisierung ala VDI beizukommen wäre. Ich glaube, man koennte dort 90% TC-Durchdringung durchaus erreichen.
in den argen läuft die software mit denen die ‘kunden' betreut werden in einer browserumgebung. dazu office,, ca. 75% der arbeitsplätze sehen so aus. das wäre locker mit tc's zu machen.
Hm, wenn ich mir diese "Sumpf"-Geschichte der BfA so durchlese, frage ich
mich ernsthaft, welcher "Intellektuelle" diese Entscheidungen getroffen hat. Ohne jetzt irgend einen Hersteller schlecht/schön zu reden, hätte ich auf jeden Fall auch eine ThinClient-Lösung bevorzugt. Aber hey, wenn man bedenkt, daß man einen ThinClient später nicht mehr so schön günstig an Mitarbeiter verkaufen kann, wie Desktop-PC's, das würde es dann vielleicht erklären... (machen einige Kommunen so, und die Käufer erhalten ALLE keine Quittung, ich weiß, wovon ich schreibe...)
Das wiederum ist ein gutes Argument. Würde ich als PC-Hersteller auch auspacken.
Nach dem Mottor die Kiste kostet im Media-Markt locker 1000 Euro, dann ist die in 3 Jahren noch knapp die 400 wert, die sie gekostet hat. Kostet also eigentlich garnix ... Die Kiste im Media-Markt hat natürlich eine wesentlich bessere Grafikkarte, ein Gehäuse, in welchem sich eine Zweitfestplatte unterbringen läßt und einen Chipsatz für den in drei Jahren noch Treiber produziert werden. Mein Versuch einen Gebrauchtgeschäfts-PC zu erwerben war ein Fiasko, aber zum Glück mit Rückgabegarantie. Es gab zwar nicht alle diese Probleme in einem Gerät, aber mindestens zwei davon.
Overbooking nicht vergessen - von 100 Leuten sind mindestens 20 nicht da. Während die leeren PCs - vielleicht sogar ausgeschaltet - dann nur herumstehen und Wert verlieren könnte ein zentrales System von vorneherein kleiner ausgelegt werden.
Ja, auf jeden Fall ... aber ich habe hier mal worst case rechnet ...
Zitat:
Der aber profitiert von dem Auftrag der BA definitiv nicht. Den Zuschlag hat schließlich der Großanbieter Computacenter AG & Co. OHG erhalten, Hersteller ist laut der BA Fujitsu. So, nun gehen wir mal zu SUN und fragen nach Computacenter. Einer der größten Auftraggeber von SUN in Deutschland. Wer hier wohl verpasst irgendwo Geld hinzuschieben? Oder ist CC mittlerweile auf dem weg weg von SUN?
Was würdest Du auf eine Auschreibung antworten in der steht "Desktoprechner mit mindestens 150 Sysmarks"? Wie ein Vorkommentator schon schrieb: "Darauf antwortet man nicht mit TC". Auf sowas kommt meistens ein "Thema verfehlt. Du bist raus" ...
Ich sehe hier kein kein Problem mit Computacenter.
Bei der Qualitaet die ich von meinen wenigen Besuchen bei der hiesigen ARGE mal mitbekommen habe, duerfte die weder ausreichend ressourcensparsam programmiert sein, noch halbwegs multiusertauglich sein, so dass man da mehrere Instanzen gefahrlos auf dem gleichen Terminalserver o.ae. laufen lassen koennte. Das ist absolut kaputter unperformanter Dreck.. wenn man das mit ThinClients machen wuerde, duerfte das auf 1 Server pro 1 Client rauslaufen. Die wissen schon ganz genau, wieso die solche High-performance-Kisten bestellen.
Deswegen ja auch die Idee das mit Desktopvirtualisierung laufen zu lassen. Also quasi pro Desktop ein eigenes OS. Deswegen auch das konservative Sizing: Also 4 XP Instanzen pro Core. Gemessen daran, das ein Rechner meistens darauf wartet, das das Problem zwischen Keyboard und Stuhl etwas tut, ist das selbst bei nur mittelmaessig performanter Software problemlos moeglich.
Ausserdem: Vieles Verfahren werden heutzutage browserbasiert aufgebaut (mit allen Vorteilen, aber auch mit allen Nachteilen, die so halbwegs durch Ajax geloesst werden koennen) ... da ist dann das Problem irgendwo im Rechenzentrum, wenn richtig langsam wird.
Als ich 2004 oder so mal auf dem Arbeitsamt war (das damals schon Arbeitsagentur hiess, aber eigentlich ist die Telekom ja auch immer noch ein bischen Post), hiess es, das die User Punkt 18:00 ausgelogged werden, automatisch.
(Hatte vielleicht mit Backup und offenen Files zu tun...) Folglich könnte man die Teile dann auch runterfahren. Bei solchen Ausschreibungen ist natürlich auch die Frage wichtig: wer hat eigentlich die Spec für die Ausschreibung geschrieben? |
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Tracked: Aug 10, 19:49
Nach dem ich neulich den folgenden Artikel beim Spiegel gelesen habe, dachte ich wollen die zocken oder den Weltrekord bezüglich der größten LAN Party aufstellen, oder lokal auf jeden Rechner Oracle installieren. Kollege Möllenkamp hat bezüglich der
Tracked: Aug 15, 10:44